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美协、美院与长安画派 ---专访著名画家陈子林
发布者:本站 发布时间:2020/6/2 9:12:23 阅读:1098次 来源:汉唐书画网 双击自动滚屏

陈子林:1927生于陕西省乾县。幼习书画, 19岁始,拜西安名画家冯友石先生学画。1949年入伍,曾任宣传干事及陕西省军区《建军生活报》美编。1954年转业,考入西北艺专(西安美术学院前身)。1957年毕业留校任教,担任国画系干事、教师。1959,绘制连环画《钢铁红二连》。1962离开西安美术学院,下农村劳动参加“社教”,后调任眉县文化馆工作。文革期间,蒙不白之冤,倍受摧残折磨。1980年重回西安美术学院,任教于师范系。1981年赴敦煌进行壁画临摹研究工作近一年。1982年起致力于大写意花鸟画的创作。1988年在西安美术学院和陕西省美术家画廊举办个人画展。1990年应邀为北京天安门管理处创作丈二匹国画《松高鹤群》。1993离休,潜心中国画的学习创作,至今作画不缀。

时间:2019年7月15日
地点:西安美术学院
参与人:徐 步 屈 建  刘艳卿
主持人:吉武昌
吉武昌:(以下简称吉)陈老师,西安美院是上世纪的1958年正式建校的。建院之初的国画系师资,一少部分是从社会上应聘的,还有从当时的西安美协调过来的一部分老师,另外,50年代末至60年代之间,西安美协的赵望云、石鲁、何海霞等先生也先后应聘来美院上课。
今天访谈的第一个问题,您先回忆一下那个时候西安美院国画系与西安美协的业务来往过程。

陈子林:(以下简称陈)我上高中的时候,有一点中国画基础。57年我从美院毕业就留在了学校。那时冯友石先生是我的老师。解放后国家招收了一批民国时期的高中学生到部队参军。这样我就成了部队战士。参军五年,当兵不带枪,干的文职工作,在部队一个报社当报纸美编。54年部队大整编转业之际,部队上动员考大学,这样,我54年就算考上了西安美院。当时美院前身是西北艺专。

吉:您是美院的第一批学生?
陈:不是第一批。美院第一批学生是53级,是陈启南、孙宜生他们那个班。我是54年进校的。当时招我们进来的学员班叫调干班,学生成分有美协干部,出版社干部,还有一些是从中小学教师招进来的。我们那个班57年毕业。毕业以后我留校当教师。那时候筹办第一届国画系,我老师冯友石担任系主任。冯友石先生是很正直的人, 58年成立国画系,我是老师的助手。当时的美院院长是刘蒙天。
吉:我了解了当时基本情况。国画系成立之初,师资紧缺,就从社会上招聘教师,当时西安美协郑乃珖、叶访樵等也就在这时候调到了美院。
陈:那是冯老为了强化国画系师资,才把这些先生调进了国画系。那会西安美协的陈瑶生、叶访樵、郑乃珖被调了进来。另外还有罗铭先生。
罗先生是中央美院引进的华侨,主要画山水。在中央美院大概待不住了,就应聘来到了西安美院。罗铭到西安美院还是我用车接的。当时还聘请张寒杉讲书法,张寒杉是西安的老前辈,国画也不错。后来就有石鲁等人外聘进来。但我60年后就不在学校了,所以不记得赵望云是啥时候来美院具体上过课。张寒杉来的时候还是我去接的。当时聘请石鲁先生教58级,教学方式主要是课堂示范。我是57级,石鲁先后给我们讲过几次学,我记得最清楚的是他给我们讲过石涛话语录,讲石涛的”一画”论,但我那时候感觉跟听经一样。
石鲁后来给赵步唐这一班进行过写生示范,我给他磨墨,这个印象最深。课堂示范,石鲁不讲。模特摆好了,一个老太婆在那缝针线。石鲁把案子一支就直接拿毛笔画,画完了就完了。石鲁的造型能力非常强,大家能看来。

那时,冯老作为系主任,他的见解与胸怀很宽,他也学过西画,学校的透视课都是冯老讲的。我们那时候是绘画系,没有国画系,55级、57级、58级都是绘画系。

屈健:(以下简称屈)那个时候石鲁年龄也不太大吧?
陈:石鲁那会年龄不大,他在西安美协的几次讲学我也参加了。我考美院之前是在部队上,那时候美院招生考试考素描,我不知道素描是什么。恰逢当时的西安美协有个石膏室,于是部队就通过报社联系美协,希望让我在那里学习素描。在美协石膏室,那时候石鲁在里面画奴隶。我认识石鲁,但是我们那会没有说过话。我画我的,画完就走了。
屈:石膏室都有啥石膏?
陈:戴帽老人、伏尔泰,被缚的奴隶,还有好几个,但没有大的石膏,记不清了。
屈:石膏室大不大?
陈:不大,就一间房。感觉平时就是石鲁在那画。他是美协主席,石鲁给他自己弄的。象康师尧、何海霞没见过他们画素描。石鲁画的《古长城内外》,有一个河南娃做模特,穿的少数民族服装,红衣服,石鲁就是在那里画的。

吉:石鲁他不拒绝素描。但他不服美院纯以素描造型的所谓国画表现方法。

徐步:(以下简称徐)石鲁想要以神造型。

陈:徐悲鸿大概是在解放前的西安城办过一个展览。我以前光爱看画展。袁白涛、田登五,他们的画展我都看过多次。展览上看徐悲鸿画的马,我回来给我老师说,徐悲鸿画马画得好,冯老师说那个人素描画的好,他是学洋画的。我说素描是啥,那个时候我们没有听过素描。后来在开明书店买了石鲁的素描集,画人体的,我一看原来素描是这个。

屈:50年代石鲁的创作基本上是从写生入手的。后来虽然强调书法是中国画的基础,可是那个时候刚刚从延安进城,所有的绘画表现手法一直偏于西画,而且有很重的西画根基。
徐: 开始是西画的脑子,到西安定居以后慢慢改变了。
陈:东西方绘画观察方法不一样。过去古人也画素描,但跟现在的方法不一样。宋代的花鸟画画得多细致真实。中国人感受观察,主要方法是观察,不一定是拿着本子照着画。古代的人物画哪有那么多模特,他就是凭观察和感受。敦煌壁画里面人体结构画得很好,很符合现在的解剖结构表现。但他那主要是凭观察和记忆、研究。壁画里的动物画得很生动,比如牛的结构画得很好。但他不一定是真的学过牛的解剖。

    后来我上学以后跟美协来往比较多。也拜访过石鲁,到石鲁家里去过,到美协去过。石鲁这个人很聪明,很有才气,他对我的影响比较深。石鲁示范写生的时候不用炭条起稿子,宣纸板子在这撑着,他示范,我在跟前看,直接用毛笔画,画的很好,造型能力很强。我那会感觉这人厉害。

徐:当时画的那些东西美院没有留下来吗?
陈:我那会没心眼儿,老实,包括张寒杉示范的。我给他磨墨拿纸,笔墨纸砚都是我准备的。最后示范完了以后,我把画往国画系办公室大案子上一放就走了。过了两年还是几年,到裱画室李师傅那一看,张寒杉还有石鲁的画在那裱着,我说谁把画拿走了?李师傅解放前是西安裱画最好的。老汉说冯老拿过来的。我这才明白,他们画的画被我老师收藏了。
吉:赵望云、何海霞、方济众您能回忆一下。

陈:他们来美院上课的过程中,我已离开了国画系。那已是60年以后的事情了。离开国画系后就下放到了长安县劳动。后来又把我调到师范系,冯志恒当时是系主任,那会62级的学生中,张振学、戴希斌他们在一个班,我给他们上过课。后来还跟崔振宽大概待了一年还是两年。62年后,我就又离开美院,精简下放当了一年农民,到东阳万,在我老婆她娘家门上的村子劳动。

吉:老美院那。

陈:我拿了140块钱的安家费,离开国家教师队伍,当了一年农民,种了一年瓜。我也是地里长大的人,农活都能干,犁地、锄地、割麦我都能干。记得当时美院公布了60个要精简下放的人,其中有我。62年春天我碰见了老院长刘蒙天,他给我说,你想朝哪一个方向发展?说我的人物画画得不错,他说的主要是是我画的飞机空投救农民、勤工俭学画的一张大画,还给学校挣了140块钱。裱那个画的时候,刘院长他在画室看到了。他还问我,你的花鸟画的咋样?我说刘院长,我才学呢。他说你好好考虑,现在需要一专多能,准备叫你深造去。那时候学校把刘保申、杨建兮、苗重安这些人派出去学习两年后都已结业回来了。我听了这个话以后很高兴。院长让我到外面深造,这是4月份的事。但到了6月份,通知出来了,还是精简下放当农民, 60个人中其中就有我。我那会想算了,解甲归田,啥也不干了当农民,那里黄土不埋人。可是还没等我人走,政策就有了变化,说大专院校的教师必须安排工作,不能让人家当农民。后来刘蒙天给我说,你到延安去,我说我不去。我知道那时候分配工作。62年搞社教,省委往美院抽调几个人要搞社会主义教育,我说行我去。搞社教去了之后,把我的档案人事关系都转到省人事局,成了省人事局的管理干部。社教完了以后省人事局分配工作。那时候说我社教表现不错,人事局说已把你留在了西安。因为那时各个大学社教的人很多,要上千人,社教完了最后都要集中分配。

社教的大部分是陕南陕北,留在西安市的人并不多。这一次把我留在西安市,我听着心里当然很高兴。结果没有一个礼拜,却把我下放到眉县。我的一生很滑稽,到眉县文化馆待了15年,差一点把命要了。这样等到1977年,刘院长派人事处严处长来到了眉县文化馆。老严他跟我谈,说文革期间,他给我写过两封信,现在表示检讨。因为那些年美院造反派要打倒走资派,觉得陈子林是美院的受害者,一些人希望我回来斗争刘蒙天。我想精简下放是党的政策又不是刘蒙天的政策,我凭什么斗争他?我没有回去。现在老严来了,说老陈回学校吧,我一听很惊奇。他说你老婆也在学校东阳万,你回去离家近还可以照顾。我当时以为他在安慰我,就没当一回事。不料11月份他又来了,他问我考虑怎么样了?我一看是真的,我说行,回吧。但县里文化局却不放我,我气的呀,一点办法都没有。那时候是商调,商调很困难,我只能等。一直等了3年。1980年这年恰逢县文化局换了一个局长,这人也是个共产党员,平反以后分配到县文化局当局长。他一看我的档案,人家是美院的老师,学校现在要呢,那就让人家回去吧。这样就把我放走了。
时隔15年我再次回到了美院,而这次转回来已是1980年了。

80年调回美院,在我的一生中算是很关键的转折点。

画画的行当扔了这么多年,我到美院之前一段全部是空白,回来以后画画就在拼命了。81年陈启南是院长,给我说敦煌布置展览要复制壁画,需要人去。陈院长问我愿意去吗?我说去,这就把我跟张小琴派到了敦煌,在敦煌待了一年。这一年对我来说很有收获,敦煌是世界艺术宝库,虽是民间艺术,但那么高超的技艺水平实在是惊人。我在那临摹壁画,那一年确实下了功夫,临摹壁画大概好几百幅。还有敦煌的代表作,千手佛等,是敦煌线描的代表作。
吉:那时候是把纸拓上去临?
陈:不是,不敢拓。跟张大千不一样。张大千在敦煌待了一年,他采取的方法是意临,不是原模原样的临画。裱画师傅张天德给张大千裱过画,存的有张大千临的白描稿子给了我几幅让我临。张大千的临摹跟原壁画不一样,大致上有点像,跟画速写一样,是大概的造型。

我这一年在敦煌下了很大的功夫,临摹8米长卷佛藏故事,这是给敦煌无代价完成的任务。张小琴5月份就回来了,他是考了刘文西的研究生。当时兰州师范大学的一个很年轻的娃,跟我一直待到12月。敦煌管委会美术组组长跟陈启南都是学生,当时在那里许多洞子我们都能进去。到了12月,冷得实在画不成就回来了。过去民间艺人,对佛教的虔诚,艺术水平很高。咱们看古代先人敦煌壁画的创作过程,办法是师傅先拿红土起线,起完以后徒弟填颜色,什么地方什么颜色都有规定。在敦煌待了一年,我是细线肘悬起来画,为什么要悬起来?我们临摹的时候板子支起来抬着手画,一会就不行了。所以过去古人的功夫很厉害,所以讲功力,手悬起来能画那么大一面墙,有的大洞子比这都宽,可以放电影,这点很感动人。

我就耍个怪,我就悬起来勾线,那时候我给他们上课也讲,悬起来,一般人绝对不能悬着临白描稿子。这次省美术博物馆收藏了我临摹敦煌壁画白描稿子一幅,都是悬起来画的。黄宾虹讲到,学篆书的秘诀是指不动,小画用腕,稍微尺幅大一点用肘,再大一点可以全身力气用上,这个话说得很中肯。80年我调回来以后,在时间上我是分秒必争的,没有浪费过一天,到现在为止也不甘心。当然年龄不饶人,稍微一累就气短咳嗽,路没走完,只要有一点力气,还想走。
屈:陈老师,你70、80年代的时候,跟长安画派这些人谁交往的比较多?

陈:美协恢复后, 康师尧那里我去过两次,我们有点交往。五几年当时也去过美协。文革以后,有一次他给我讲草怎么画。我和他都是画花鸟的,有过交流,我是向他学习。

徐: 你对康师尧的画怎么评价?
陈:画还不错,但是笔墨上还是过不了。康师尧这个人很聪明,美协开了几次会我都去了。他对石鲁很尊敬,开会的时候他做记录。
屈: 康师尧当时相当于办公室主任。出门写生他给安排车。
陈:对,他很聪明也能说。那个特殊年代斗争期间他把石鲁伤害了。石鲁有点伤心吧,改革开放以后,修军等很多人都回美协了,康师尧却未能回美协。
屈: 最后他在工艺美术公司。
屈:赵望云你见过吗?

陈:见过。他人还可以,有几次和何海霞到美院东边的兴教寺画写生的时候我还陪着他。赵望云我接触之后感觉这个人不错。

屈:赵望云是老干部,解放前都成名了。
陈: 解放前北大街有个开明书店,赵望云有一本书叫《西北旅行记》,我还买了一本书。
屈:解放前赵望云在那开过商店,开过美术服务部。
陈: 他早期的画还是受西洋的影响,包括黄胄都是受西洋的影响,笔墨上还是火候不到。
吉: 他后来的画你看过吗?
陈:后来没有见过。
吉: 早期在观念上确实是受西方影响。
刘艳卿:(以下简称刘)陈老师,您当时去兴教寺看他们写生,有哪些人去了,怎么写生的。

陈:就是玩呢,跟旅游一样,转一转,玩一玩,看一看,画一画。

屈:那次去兴教寺,写生的都有谁?
陈:石鲁没去。有何海霞、赵望云。
屈:他们怎么写生?是拿着本子对着景写生,还是看完回来自己画。
陈:他们到那就没有画,去看一看。
吉:你离开美院之前,你有没有见过美协赵望云、石鲁、康师尧、何海霞集体到美院来过的时候? 
陈:没有。美协当时石鲁和美院刘蒙天他们在思想上还有互相不太了解的地方。国画系请他们几个人来,是冯老的主张。冯老说国画系没人怎么办,我到外面叫人,刘蒙天得同意。所以才有陈瑶生、叶访樵、郑乃珖、田登五的调进。

陈:还有袁白涛,当时想叫袁白涛来,袁白涛在他们几个里面是比较好的。解放前我也见过袁白涛,但是袁白涛是右派,美协不放,就没有调来。

吉:80年代初期的1981年,那会方济众组建陕西国画聘你是首任院外画家。

陈:说到方济众。大概在60年代的时候,方济众跟我打过交道。方济众这个人也很好,62年我回到了农村。一天美院收发室给我来电话,说美协给我打电话。我就去学校了,学校后勤张老师说你找王澍华,是石鲁的徒弟。我很新奇,我跟美协没有关系,给我打电话什么事?到了美协见了方济众说美协要办画展,让我画两幅画,说我在农村有生活,画两幅画参加美展。我给方济众说我不是美协会员,你怕是给我弄错了吧?方济众说你这个人咋那么怪,你现在不是会员以后就是了,你画两幅画。我准备了三幅画,一幅画人物,农村娃编织,稿子刚起好,还画了两张花鸟。还没画完,美院通知我搞社教去,我就把这事扔了下来,美协展览我就没有参加,那会已经管不上了。

吉:你80年代回到了西安,省美协又重新恢复,方济众那时候在美协主持业务工作。
陈:陕西国画院成立以后办过一个藏画展览,我去看了,方济众带了几个人看,我老远看见方济众,但我们没有说话,展览一看完我就走了。
吉:我印象中,我是84—88年上学,在我上学期间,聘你为院外画师,我印象特别清楚,因为方济众是87年去世的。那会国画院从美院聘请的院外画师也就没有几个,你是其中之一。
陈:我记不得了。
吉:记得你在美协东大街画廊还办过一次展览。

陈:那是88年的事情,是修军在世的时候。我跟美协来往的人,一是康师尧有过两次来往,他老伴办了一个美协小卖部,给国画系买一些材料,跟康师尧有过联系。我到眉县文化馆工作期间,方济众有一年到眉县去,在文化馆我们相见了,还给我画了两幅小画,画可能还在。但没盖章子。

屈:画的什么?
陈: 画的鹿,那是他的拿手戏。我藏了一幅西安比较有名的一个人的山水,我当时给方济众看了,我问方济众这画咋样?他说不错。
屈:方济众当时不理你可能是那次展览你没有参加成。
陈: 我回到美院以后,88年在画廊办了一次展览。
屈:我记得上学的时候看过你在兴国寺搞展览,画大的很,那是八几年?
陈:88年。
屈:我上学的时候见过,画的葫芦。

陈:后来我到美院陈列馆办了一个展览,那时候年龄也轻,60来岁办个画展,当时美院的人一看哗然,说陈老师现在这么画画。后来陈启南问我,你愿意不愿意到美协画廊办个画展,我一想院长问我,就说能行。他说你要愿意我给你联系,我说能行。过了一个礼拜,打电话给我说,最近西安有什么会,美协的头儿过两天就来了,你等着先别急。过两天,修军、方鄂秦、赵振川三人来了,来了把展览一看。修军老师当时很激动,说你这是长安画派的继承人嘛,我说我跟长安画派也没啥关系,啥继承人呢。当时在师范系办公室座谈了一会,到我的教研室把资料看了一下,修军坐在板凳上说我画得这样好,说他看了多少展览,没见人把画画成这样的。当时他说话显得很激动。后来说美协画廊办展览不问你要钱,我笑笑说,要钱我没钱。方鄂秦是主席,他说同意。赵振川说劳务费也不收。

吉: 赵老师那时候是美术馆馆长。
陈:他那会管美术家画廊。
一次一个画家的儿子在眉县成立了什么画院,美院的刘文西等、美协的赵振川去了。见面赵振川跟我握了手,说陈老师你还欠我一张画,我说我给你还。事隔这么多年我欠你一张画,意思是画廊展览啥都没有问我要,我说对,我给你。
屈:长安画派这些画家谁对你创作有影响?
陈:80年代主要是受石鲁的影响,那时候的画能看出有石鲁的影子。后来慢慢自己画。
徐: 你当时怎么看这个问题,你学习了石鲁,石鲁的画对你有影响,最后摆脱了他的影响,这个过程您谈一下。

陈:石鲁这个人很有才气,造型能力很强,中国画讲笔墨,也胆大。《东渡》那幅画,62年在东大街大厦展览我去看了,对我影响很大。朱砂、墨用的非常好,对我有影响。从中国画的本质来讲,他的笔墨上感觉内涵不多,外露的比较多,外在的东西太多,中国画讲内在,黄宾虹也讲内涵。他对历史画评论也是这样说,近代文人学士的画缺乏内涵。我有一个毛病,也是个坏毛病,对我自己的画,从80年代到现在几十年了,猴子辦苞谷辦一个扔一个,是这样的过程,不爱重复。美院说我是废画专家,很少画一张能成一张。这个机会不多,有时候画十几张,总觉得画不好,不是想法不对就是笔墨有问题,我的做法是,不对就扔了。到今天为止,确实也是这样,我没有什么想法。第二,现在有些画我自己也说不来,胡画的,坏了就坏了。最近郑伟斌把我的新画的一些画搞了个整理,王非看了摇头,说这些画不好,不能用。还说有张画画了一个荷花,说你这个画还得加。他提的意见是对的,王非这个人眼睛很厉害。要加一点东西,我说行。(李)鸿照一看说,你这不加还好。

徐: 你后期花鸟画的创作,无论是思想还是技法上应该受到黄宾虹的影响。
陈:黄宾虹这个人喜欢是喜欢,但我不愿意走这个路子,包括八大的花鸟我看得多,但是我画的是自己的,我爱胡画。我这个人不爱重复。黄宾虹讲连贯,书法的也连,适当的要扭动,转,要慢。

我的废画太多,有个想法就画,不对就扔了;有的想法不对再画一遍,画到我自己认可,想法和笔体有时候是两回事。黄宾虹的画我看也是,顺势走,一次到位的有,但不多。特别是山水画。黄宾虹给学生们示范,画完以后一挂,再过上半个月后会有新的想法,他又改了。前一段时间谁给我看黄宾虹画的山头,山头加了三次,很明显,一次不行,后来上面又加了一层,点划要求很严格。特别是大师的画。过去冯老给我讲他画的长安夜景,他说这幅画你加一笔都加不上,想取一笔也不行,画要精到这个程度。画面下意识的一点一划,关键地方都是很必要的,整个画面的构成上很完善,画的时候慢慢来。我有时候也是三遍五遍的画。

屈: 陈老师,您觉得长安画派作为一个画派,它的优点和不足在哪里?从你的理解角度说一下。
陈:石鲁讲的是打进去又打出去,学传统,打进去然后打出来,这点很好,今天叫创新。什么叫创,什么叫新,我有我的看法,路是走出来的不是想出来的,特别是中国画。当然中国画一般讲究年龄要大,要经过几十年,最近我看电视上说自古英雄出少年,我说有志不在年高迈,这个话也对。王希孟才18岁,画的多好,从古到今还没有人能画到那个水平。从黄宾虹和齐白石走的路子来看,还是要年龄大,齐白石到70岁,黄宾虹到80多岁、90岁才真正走了出来。黄宾虹这个人很厉害,长安画派这点很好,长安画派强调学传统,但是创新这个路还是要自己走。现在的人想得多,但是实际操作实践上太差,跟不上。想和手上是两回事,想得再好手上画不了是白搭。墨要落到纸上,不在于画得多大,八大山人画的都是那么大,但却是无价的。台湾有个画家叫刘国辉要废弃笔墨,我说恐怕笔墨废弃不了把他自己废弃了。我以前总看《美术观察》,最近不太看了。什么水墨?中国画和水墨是两回事,怎么能把水墨画叫中国画呢?中国画的要素不能变,没有了就不是中国画。

咱们几千年很有民族特色的东西丢掉了,那是不可能的事情。我这一辈子有一点体会,但是要达到我理想的那个高度还是不行。还有一段路,这点绝对不能废弃。吴冠中说笔墨等于零,我说简直胡说,有人替吴冠中辩解,说吴冠中说的不是那个意思。我说笔墨就不能等于零,笔墨有高低之分,你承认有笔墨就不能等于零,自相矛盾,不能辩解。现在评论都是利益关系,有时候理论上在维护吴的观点,评论吴冠中说的绝对好。我说绝对不好,这是我的看法。黄宾虹说没有笔墨就不是中国画,这个事情确实有难度。我是略有体会不见得对这方面很精通。

屈:你觉得长安画派这些人重视不重视笔墨,跟全国比起来,长安画派算是重视笔墨还是不重视笔墨?
陈:重视笔墨,但他们早期的画,说达到多么的高度还是不行的。比如说石鲁的一些画,康师尧、方济众的一些画都不错,有笔墨,但不是很高。
屈:我看方济众到了80年代晚年的时候,画了一批表现西部题材的水墨淋漓的画,那个应该算是笔墨比较好的。
陈:我还没有见到过。
徐:画乡村小景。
陈:黄宾虹说画画里面要重视书法,他在这方面谈的很多,我说不全。从画里面来说,过去古人能画好的,黄宾虹也好,齐白石也好,吴昌硕也好,字是一流的,书法让人觉得舒服,书画同源。
屈:石鲁的书法很奇特。
陈:不好,但日本人喜欢。
屈:有人很喜欢,有人很不喜欢。
屈:方济众的书法写的比较稳,晚年写的隶书很好。

陈:他们早期的笔墨上还是未达到很高程度。你看黄宾虹的字,真草隶篆,黄宾虹的字写得多好。作为近代人来讲已经很不错了,但是以更高的要求来看还是有距离。中国画讲四品,神品、逸品、妙品、能品,能达到妙品、能品,能挂上品就很不错。有人一辈子品都挂不上。能挂上神品、逸品相当不容易,评价标准就在那放着。冯老的字也写得不错,但后来遭遇不好,心情也不好。冯老他对自己要求很严格。他过去常说,把你好好培养,若你有才气又聪明,几年之后画就可以挂在墙上让人欣赏。但字写上十年都挂不出来。书法难,看起来简单,其实不容易。写上十年,在墙上挂不了,立不起来,就不能让人欣赏。

屈:理论和实践有时候往往是两回事,比如说石鲁,他强调书法是国画基础。但在他的实践中,书法用笔跟传统完全不是一回事。但是他才气大。
陈:石鲁这个人的书画,是从中国画本体角度来讲,我觉得还有一点点距离。我喜欢他的画,他的字我不喜欢,外在的东西太多,一看觉得哇,再欣赏就觉得没有啥看的,感觉不耐看。中国画讲内涵,不讲外在的,老注意外在的,画就不耐看,就像修饰打扮。记得郑乃珖当年给谁画了一幅画,工笔细线,让石鲁给上面题几个字,石鲁写的黑字,方块的,写了几个字。题完了之后,这个人把画拿去给郑乃珖看,郑乃珖一看坐那一句话都不说。
屈:字和画不是一个风格。

陈:石鲁这个人生而天才很聪明,郑乃珖的工笔画是不错,但是格调不高。比如说跟于非闇相比还有距离,综合讲格调不高。文革期间给石鲁平反开座谈会我参加了。石鲁这人性格太硬,有时候骂人骂的很粗。那年在人代会开座谈会,王天德在文化局当处长,文革期间他大概把石鲁收拾了一下。石鲁的这个座谈会,王天德在,石鲁是喜笑颜开,谈什么事情,石鲁问天德同志是不是,王天德说是是是。他本性刚直不曲。刘文西跟石鲁还有对抗,新城区那会办了一个大展览,展览前面一进去是刘文西,画的陕北毛主席拿着红缨枪,很大,一进展室就是。后厅挂的是石鲁的《东渡》。他画的主席像,侧面是一笔下去,画的肌肉,画得很好,画很不错。我当时感觉画得很精良,但感觉缺点啥,黄河水,船工,毛泽东。

屈:《东渡》那张画后来丢了,你看画的时候当时应该是五几年还是六几年?
陈:是六五年吧,文革前。
屈:那个画后来丢了,再也没有找到。
陈: 是大斗方,不是长的。
屈:那个画很震撼。
陈:是的,画的感觉很有气势。石鲁太有才气。就是去世时年龄太小,如果活到80、90岁就不一样了。
屈:他去世才60多岁。
吉:五六十年代您还在西安的时候,长安画派的习作展在西安展的时候您有没有看过?

陈:我没有。我去逃难了看不上,《东渡》那幅画我看了,在新城广场东边的大房子。

吉: 以您这个年龄段,您怎么看待长安画派在当代的影响?
陈: 宗旨和精神应该重合。长安画派也是其他地方人评价的,不是自立的。我印象长安画派是外地人,北京、南方对石鲁一帮人的评价,起了名叫长安画派。和自封的不是一回事。现在自封画派的太多。我看报纸上有人写文章对这个有看法。
屈:前几年各个地方都在强调挖掘地方文化特色建设的时候,各个地方都在打造画派,都在有意做画派。每一个地方几乎都有画派。这两年不是那么红火了。
陈:不在于这个,看你到底是弄啥。不管怎么样,赵望云石鲁这些人是讲学术的,美协那会还是很讲学术的,他们真正是在那探讨、研究学术,至于说到位不到位是另外一回事,但是这个精神是对的。不是现在这样,画派是干啥的他自己也不清楚,这个绝对不好。真正搞学术、搞艺术、搞研究是对的,光是拿个本子一画,不是那回事。

话说回来,唐宋也好,宋元也好,大师也没有拿本子画过,特别是宋代的工笔画,画的真那么好,不是拿个本子一画就有生活了。郑板桥的《衙斋卧听萧萧竹,疑是民间疾苦声; 些小吾曹州县吏,一枝一叶总关情》,郑板桥虽然是县官,但是他画老百姓的疾苦,能想到这儿,这是很高的境界。不是只画个竹子而看我郑板桥的能耐。中国画寄情于物,不能受西洋的影响,西洋画的桃子像真的能吃,中国人画中的桃子不是这样,是画我对桃子的感受,和西洋画是两回事。当然西洋画一些好的作品也讲意境。我也不反对写生,黄宾虹也画写生,画自己的感受,画自己对大自然的感受。黄宾虹画的速写小品很耐看,很不错。中国画观察方法跟西洋人不一样,这个应该有区别,不是我要把画得是真的一样,而是画这个东西的感觉。我既能画也有我的意境在里面,如果我觉得没意思我就不画了。梅兰竹菊题材,历史上的老套子,现在我觉得它是寄情于物,还是可画的。它代表人的精神,自己的个性。写生我也不反对拿个本子照着画,主要是自己对自然界、对人,里面有情意在,有意境在,不是拿个本子画个陕北老头就是意境。

吉:您结合长安画派和你一生的人生经历,谈谈对后来人的期望。

陈: 我很喜欢年轻人,只要是到我这来的人,我都非常高兴。我喜欢的年轻人,我觉得还是有希望。但是得一段时间。我跟王非经常说,起码还得几十年,为什么?因为我们丢掉的太多了。不要吹,炒作能顶啥,毫无意义。有钱有势能咋?我接触过几个年轻人,他们的画很有想法。咱们现在最大的问题,没有人好好传帮带年轻人。我今天直言,我们这么好的条件,这么多的人,办了这么多大学,你说这样的队伍里没有才子,那是绝对不对。才子多得是。说个不好听的话,耽误人家了,把路引偏了,引到一边去了。过去人讲一日为师终身为父,误人子弟如杀人之父兄。而我们现在的艺术教育把很多孩子误了,引到一边去了,咱们现在没人带。我今天说实话,那些教授们把你自己的画看看,把你自己走的路看看,看把学生能引到什么地方。艺术的道路引偏了很害怕。黄宾虹有一段画论,未可言创,必也拯救时弊,力挽狂澜,不肯随波逐流,以阿世俗,乃为可贵。对世俗一笑,跟你不是一个道。现在讲炒作,没有办法说。我也不提倡把门关住跟谁都不来往,但是必须要安安静静的坐下来,不是光说,必须实际做。我有时候说,我觉得我一辈子把路都走错了,不该走这条路。有难度,但是必须安静下来。我觉得现在的大环境不太好,讲名利,整天炒作的都是这个东西。

问题关键是,要在中国画正确的路子上引导学生,你把现在教授们写的两笔字看看,这样能把孩子们引到正确的路上吗?他自己都是那样还能引导孩子?现在关键问题是上边的问题,再就是根子的问题,领导的问题,全国美协的问题。长安画派赵望云石鲁何海霞方济众他们是搞学术的,石鲁是搞学术的。现在问题就在这,就在领导。建国70年了,美展炒作辉煌成就,这个咱们不反对,应该有。但是从艺术方面应该有更高的要求,有所启示。我也不反对主旋律或者为政治服务,但在艺术方面应有所启示,有所引导,有所要求。我觉得我们这么好的艺术传统丢了太可惜,不能丢,要有这个意向。应该是两个方面。我们这么大的国家,这么多人,中华民族这么伟大的民族,把这个东西丢掉是很悲惨的事情。不管路多曲折多坎坷,总的好东西不能丢。像我跟王非说的再过几十年吧,要有时间等待。不是说一天两天,今天想了明天就能实现。

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